журнал Архитектура.Строительство.Дизайн.
 
главная о журнале новости анонс прайс контакты авторы
 
   
  статьи | галерея обложек | где купить




  Статьи | Саморегулирование - путешествие без дилетантов



полная версия

Интервью не получилось, это надо признать сразу. За многолетнюю практику журналистской работы не могу припомнить случая, чтобы расшифровка разговора представляла собой процесс мучительного угадывания фраз и реплик. Диктофон упрямо выдавал не ответы на вопросы, а бурную дискуссию, более всего напоминающую жаркий диспут, все участники которого стремятся докопаться до сути именно здесь, сейчас, в эту самую минуту. Собственно, ничего неожиданного в этом не было. Энергия, напор, безусловный талант профессионала, ораторские способности, умение жестко отстаивать свою точку зрения, уважая при этом позицию оппонентов, - вот неполный, но достаточно точный, как мне кажется, портрет Алексея Воронцова, известного московского архитектора, председателя правления Гильдии архитекторов и проектировщиков (НП ГАП СРО). Мои вопросы изначально были адресованы именно ему, но беседа сразу пошла совсем по другому руслу, так как в момент нашей встречи в кабинете Воронцова находился еще один человек, чье мнение о развитии и сегодняшних проблемах саморегулирования для наших читателей также чрезвычайно важно, - Сергей Мельниченко, генеральный директор НП ГАП СРО. Так что первый вопрос был совершенно логичен и обращен к обоим участникам разговора.

- Что же так заинтересованно обсуждают председатель правления и генеральный директор саморегулируемой проектной организации?

Алексей Воронцов: Проблема стара как мир - ремесло архитектора, профессионализм, творческая состоятельность, репутация специалиста.

Сергей Мельниченко: И это не просто слова. Архитектура - публичная профессия, и когда мы защищаем свои проекты, речь идет не только о наших профессиональных амбициях. В российском гражданском законодательстве архитектурные сооружения трактуются как объекты, затрагивающие интересы неограниченного круга лиц, и наши с вами в том числе. А значит, специалисты, работающие в этой профессии, должны учитывать фактор человеческого восприятия окружающей среды. Не будем лукавить: многие постройки в Москве раздражают не только профессионалов, которым легче сформулировать свои «претензии к пространству». Глаз постоянно «цепляет» какие-то несуразности, нарушающие гармонию городского пейзажа, но тем не менее уже построенные и прочно занявшие свою территорию. И это означает только одно: институт оценки качества проектирования, который существует на данный момент, несовершенен.

Алексей Воронцов: Собственно, когда Вы вошли, мы обсуждали квалификационный аттестат или сертификат, который должны получать все архитекторы, работающие в организациях - членах СРО. Это ни в коей мере не отменяет необходимость иметь диплом о высшем архитектурном образовании, но означает, что в определенные временные промежутки, конкретно раз в пять лет, каждый дипломированный специалист должен пройти курс повышения квалификации.

Сергей Мельниченко: На самом деле это одна из самых насущных на данный момент проблем. В законе о саморегулировании четко прописана необходимость постоянного обучения, и таким образом теперь вся ответственность за качество работающих в организации специалистов полностью ложится на СРО. Ситуация непростая: с одной стороны, мы заинтересованы в притоке молодых архитекторов, но на первых порах они еще подмастерья. И сразу после института получить квалификационный аттестат, в котором будет написано, что данный специалист может выполнять работы повышенного уровня сложности, конечно, нереально. Поэтому мы рассматриваем сертификацию как многоступенчатый процесс повышения квалификации. Например, у нас предполагается такая градация: аттестованный специалист - ответственный специалист - эксперт. Это означает, что начинающий дипломированный архитектор, последовательно пройдя все стадии повышения квалификации, приобретя опыт, получив необходимые знания и навыки, переходит на другой профессиональный уровень, что и отражается в квалификационном аттестате. Гарантия этому документу - наше профессиональное сообщество: на сертификате стоят подписи руководителей СРО. 

- Эту градацию по категориям придумали вы? Ваша организация? 

Алексей Воронцов: Вообще-то этому «изобретению» уже несколько веков. Профессиональные гильдии существовали с незапамятных времен, чуть ли не с X-XII веков, в Италии, Германии, позже в странах Бенилюкса. И прежде чем стать мастером, каждый ремесленник работал подмастерьем, при этом мог переходить из города в город, набираясь опыта у разных специалистов. «Карьерная лестница» была почти такой же, как и сейчас: подмастерье - ученик мастера - мастер.

Сергей Мельниченко: Кстати, и по сей день, когда приезжаете в старый европейский город, на центральной площади обязательно видите здания в три-четыре окна по фасаду. Это дома профессиональных гильдий: их характерные островерхие крыши венчают аллегорические изображения разнообразных ремесел. То есть наиболее почетные места в центре города издавна занимали дома гильдий, что говорит об абсолютном уважении власти и горожан к самым достойным представителям профессии. 

- Вернемся к вопросу о сертификации специалистов. Как вы считаете, не проще ли и логичнее, если вопрос о повышении квалификации будет решаться не каждой СРО самостоятельно, а каким-то общим централизованным способом?

Сергей Мельниченко: Думаю, это не самое мудрое решение. Апеллируя опять-таки к историческому опыту, можно сказать следующее: логично, когда у каждой организации (как это и было в средневековых гильдиях) есть свой собственный устав, написанный исходя из нужд профессии. И у нас есть свои правила и собственная практика ведения дел. И если рядом кто-то пробует сделать то же самое, но другими методами, - отлично! Это самый верный путь к здоровой конкуренции.

Алексей Воронцов: И, заметьте, самый качественный. Самостоятельно разрабатывая и реализуя на практике собственную профессиональную стратегию, мы тем самым укрепляем рынок услуг, оставляя на нем место всем желающим. Никто не вправе диктовать условия, у кого и где заказывать проект, это каждый выбирает сам. Например, есть дорогое и престижное архитектурное бюро, где вам предложат все гарантии качества, но и стоит этот проект больших денег. Можно найти начинающего архитектора, который, возможно, создаст шедевр даже за весьма скромный гонорар. Но при отсутствии у него должного опыта для заказчика резко возрастают риски по строительству и эксплуатации объекта. А можно так увлечься минимизацией расходов, что еще не достроенный дом начнет рушиться в результате ошибок проектировщика. Как избежать этих рисков и чем в этом случае полезна такая профессиональная Гильдия, как, например, наша? Во-первых, заказчик ищет проектировщика не просто по объявлениям или рекомендациям знакомых. Он приходит в Гильдию, в которой априори собраны только профессионалы, чья деятельность находится постоянно в сфере внимания правления СРО. Далее, мы готовы раскрыть свой реестр и показать заказчику всю палитру профессиональных проектных компаний, из которых он может выбрать себе исполнителя. В нашей базе данных есть все, включая работы наших коллег по Гильдии от проекта до реализованных объектов. Как и положено законом о СРО, мы следим за работой коллег, контролируем деятельность членов Гильдии, потому что кроме профессиональной корпоративной этики нас связывает еще и коллективная финансовая ответственность за работу каждой организации. Таким образом, наше профессиональное сообщество дает целый пакет гарантий, изучив которые, заказчик делает выбор в пользу того или иного проектного бюро, а в целом - в пользу той или иной саморегулируемой организации. Ведь в конце концов настоящий рынок - это открытость, и конкуренция между СРО - это на самом деле борьба за репутацию.

Сергей Мельниченко: Очень точно сказано. Репутация зарабатывается годами. Вот, например, как проектные компании вступают в СРО? Этот процесс практически завершен, так как для продолжения работы все проектные организации должны были вступить в СРО уже больше года назад. Тем не менее образуются новые компании, им предстоит вступать в СРО, и все они оказываются перед выбором: в какую? И тут уже на имидж саморегулируемой организации работает репутация каждого из ее членов и персонально тех архитекторов, которые трудятся в компаниях - членах СРО. Так что в итоге получается, что рынок - это и есть противостояние профессиональных компаний, дорожащих своей репутацией, нашествию недобросовестных дилетантов. Одна из моих любимых книг - «Путешествие дилетантов» Булата Окуджавы. Вы же не будете отрицать, что их, дилетантов, полно в нашей жизни. На всех уровнях!..

Алексей Воронцов: Так вот, возвращаясь к вопросу о централизации дополнительного образования или, скажем, сертификации, отвечу так: все должно быть организовано максимально просто и удобно для членов саморегулируемой организации. Какой смысл, скажем, специалисту с Дальнего Востока тратить время и деньги на дорогу, чтобы прослушать в Москве необходимые 72 часа специального семинара? В его регионе тоже есть учебные базы, способные организовать образовательный процесс. Другой вопрос: мы можем в рамках нашего Национального объединения проектировщиков обмениваться этим опытом, вычислить наиболее продуктивный способ проведения подобных занятий, заранее планировать тематику и содержание лекций. Но вот любые попытки унифицировать и «причесать под одну гребенку» весь процесс, извините, отдают реанимацией чего-то давно забытого. Прогресс невозможен без соревнования. 

Сергей Мельниченко: По всем наиболее важным вопросам, касающимся развития и статуса профессии, мы создаем комиссии, куда входят самые опытные и самые авторитетные специалисты нашей Гильдии. У нас есть комиссия по повышению квалификации, комиссия по правилам и стандартам, комиссия по страхованию. Более того, мы сами заинтересованы в том, чтобы у наших проектировщиков постоянно была возможность получать новую информацию. Нас всех интересуют изменения в законодательстве, вопросы технического регулирования - то, что впрямую влияет на нашу профессиональную деятельность. 

Алексей Воронцов: Рассматривать вопросы повышения квалификации необходимо в тесной связи с нашей высшей школой, где получают образование архитекторы. Иногда в адрес МАрхИ и других вузов звучат обвинения в косности и консервативности. По моему глубокому убеждению, доля добротного консерватизма в обучении - это совсем неплохо. За краткий пяти- или шестилетний курс молодому специалисту надо в первую очередь постичь незыблемые основы профессии, научиться осмысленно применять в своей профессиональной деятельности те знания, которые ему преподают опытные теоретики и практики. Как сделать проект - этому в институте научат, а вот как его выпустить, как пройти все необходимые согласования, как выстраивать отношения между заказчиком, проектировщиком, генподрядчиком, строителями и так далее - тут уже понадобятся опыт практической работы и дополнительные знания, которые и предполагается давать специалистам в рамках курсов повышения квалификации. И только после нескольких лет такой работы, совмещенной с постоянным обучением, можно сказать, что архитектор состоялся как специалист. Это и отражается в квалификационных аттестатах, о которых мы сегодня так много говорим. И это на самом деле едва ли не самое важное, что предстоит сделать в рамках саморегулируемых организаций. Потому что амбиций у молодых много, по себе знаю, помню, как это было. Кажется, что все можешь, а начинаешь проект, и откуда только не вылезают проблемы, которые надо решать, а опыта пока нет!.. И хорошо, если хватает мозгов искать нужную информацию, находить решение проблемы не в одной плоскости, а в совокупности всех возникающих параллельно вопросов. Приведу маленький пример. Я занимаюсь проектированием уже не один десяток лет, у меня собственное проектное бюро, много учеников, есть опыт. И вот недавно, проектируя очередной объект, решил предложить новый материал, о котором слышал, но прежде с ним не работал. Конечно, можно дать поручение, и кто-нибудь из сотрудников найдет нужную информацию. Но с моей точки зрения, это непрофессионально. Я сам досконально разобрался со всеми характеристиками этого материала, выяснил все тонкости технологии его применения, удостоверился, что именно данный материал будет «работать» на этот конкретный проект и сделает его еще более привлекательным для заказчика. И вот эти знания - уже навсегда в моей «копилке». Поэтому, как мне кажется, система повышения квалификации должна быть выстроена таким образом, чтобы саморегулируемые организации, существующие на рынке проектных услуг, а в конечном итоге физические лица, в них входящие, сами заботились о том, какие темы наиболее актуальны и важны в данный момент применительно к нашей сфере деятельности. И тогда эти курсы повышения квалификации будут не пустым времяпрепровождением «для галочки». Это будет настоящая учеба, позволяющая находить современные оптимальные решения насущных вопросов, от чего в конечном итоге зависят успех нашей работы, репутация и имидж организации. Все предельно просто: если я хочу оставаться в профессии и добиваться ощутимых результатов, я должен постоянно быть в курсе самых новейших технологий и разработок, чтобы всегда опережать самые невероятные идеи и желания заказчика.

Сергей Мельниченко: Кстати, крупные транснациональные корпорации уже давно поняли необходимость такого профессионального обучения и постоянно проводят информационно-образовательные семинары и тренинги, на которых знакомят специалистов с новинками своей продукции или с технологическими разработками, позволяющими привлечь в компанию новых клиентов, инвесторов и партнеров. Изменения происходят во всех сферах буквально ежедневно, и самим уследить за всеми новинками практически невозможно. Так что будущее - за многовариантной системой постоянного дополнительного образования, что позволит специалисту «не выпадать» из профессии и вовремя получать необходимую для успешной работы информацию. Как только специалист остановится в своем росте, его обгонят другие. Это рынок, и это нормально. Вот почему мы сегодня думаем не только об этих прописанных в законе 72-х часах, отведенных на повышение квалификации. Возможно, кто-то сам найдет тот курс, который именно для него окажется наиболее полезным профессионально. Кроме того, мы прорабатываем систему накопительных баллов, которые будут суммироваться: скажем, за прослушанную лекцию, посещение профильной выставки, выступление с докладом на конференции и так далее. И по результатам этого перманентного обучения мы будем выдавать документ о повышении квалификации. То есть мы расширяем возможности получения дополнительного профессионального образования, вовлекая в этот процесс гораздо большее число специалистов, нежели в том случае, если мы будем формально требовать, чтобы члены СРО в обязательном порядке прослушали 72-часовой курс не всегда самого актуального материала. По большому счету мы хотим, чтобы процесс повышения квалификации стал в первую очередь процессом постоянного самообразования и самосовершенствования.

- Эта ваша идея не расходится с требованиями законодательства в части вопроса о повышении квалификации в рамках СРО?

Сергей Мельниченко: Вся прелесть момента как раз и заключается в том, что сейчас идет процесс обсуждения и поиска решения. Вот мы в нашей Гильдии посовещались и придумали такую схему. Вывесим наше предложение на сайте, посмотрим, какие будут отклики, мнения, суждения. Может быть, у кого-то появятся еще более интересные предложения, - мы с удовольствием примем чужую идею, если она будет служить общему делу. Ведь в конечном итоге цель у нас одна - защитить профессию от непрофессионалов и защитить вас, потребителей, от некачественных услуг, поставляемых на проектный рынок. Это сверхзадача, а под нее мы уже ищем варианты решений, структурные построения, схемы.

Алексей Воронцов: Надо сказать, что темой саморегулирования, правда, не называя ее именно так, мы занимались еще в 90-е годы прошлого века в Союзе архитекторов России. Идея эта просто витала в воздухе, так как просуществовавшая до 2008 года система лицензирования была настолько несовершенна, что проектный рынок буквально заполонили недобросовестные фирмы, бюро, студии, проектированием в которых занимались откровенные дилетанты.

Сергей Мельниченко: При этом, хочу заметить, мы совершенно далеки от эйфории и понимаем, что саморегулирование - это не только возможность самостоятельно регламентировать свою профессиональную деятельность, но и масса дополнительных обязанностей. Известная истина: в нашем государстве просто так права никому не даются. «В нагрузку» к правам СРО получили колоссальную персональную ответственность, которую полностью сняло с себя государство. В общем, это правильный подход, потому что регулирование внутри организации позволяет гораздо более тщательно подходить к приему новых членов, нежели это делалось бы чиновниками от архитектуры. Мы понимаем, что ошибка любого из нас ляжет тяжелым финансовым бременем на всех. Ущерб и убытки в сфере проектирования и строительства недвижимости исчисляются сотнями миллионов рублей или долларов, в зависимости от размеров объекта. И эта сумма гасится в том числе и из компенсационного фонда, в который вкладывались все. А как только деньги из фонда изъяты, мы обязаны в течение месяца восполнить недостающее до прежней суммы. Только в этом случае можно продолжать работу, а ведь мы все кровно заинтересованы сохранить за собой право на ведение профессиональной деятельности. Именно поэтому, занимаясь защитой интересов Гильдии, мы тщательно следим за тем, чтобы не допустить в свои ряды недобросовестные «левые» фирмы, где процветает непрофессионализм, где заправляют дилетанты и все отдано на откуп посредникам, а не проектировщикам. Таким образом, задача саморегулирования состоит из двух взаимосвязанных моментов: во-первых, мы должны защитить профессию и статус архитектора-проектировщика, а во-вторых, мы просто обязаны защитить общество от непрофессиональных услуг. Одно невозможно без другого, как две стороны одной медали.

- Что вы можете сказать о Национальном объединении проектировщиков? Насколько нужен проектировщикам такой общий «зонтик»? 

Алексей Воронцов: В первую очередь, НОП - это требование закона о саморегулируемых организациях. Точно по такой же схеме работают и строители, и изыскатели. Цели и задачи Национального объединения проектировщиков прописаны в Градостроительном кодексе достаточно четко и ясно. Безусловно, одним из основных направлений деятельности НОП должна стать работа по совершенствованию законодательства в области архитектуры и градостроительства. 

Сергей Мельниченко: Вы же знаете, что Градостроительный кодекс - один их самых нежизнеспособных документов. Принято более двадцати законов о внесении в него изменений!.. 

Алексей Воронцов: Другая, не менее важная задача нашего объединения - защита интересов СРО в случае возможных конфликтов с государственными органами. Вообще, по моему мнению, НОП - это такой коллективный разум или «коллегия знатоков», вся деятельность которых должна быть направлена на то, чтобы максимально облегчить жизнь рядовых проектировщиков, именно проектировщиков, а не аппаратчиков от проектирования. Без всякого преувеличения скажу: титанических усилий стоило нашей команде не допустить наделения НОП контрольными функциями, предотвратить создание некой новой чиновничьей структуры, которых и так предостаточно. Поскольку мне довелось стать первым президентом НОП, могу сказать, что так называемое «общественное чиновничество» гораздо страшнее государственного: большие амбиции и никакой ответственности. 

- Действительно, об этом много говорилось в архитектурной среде, и проектировщики буквально затаив дыхание следили за тем, как развивалась ситуация, связанная с возможными изменениями в полномочиях НОП. Кстати, определенную роль в том, что победил все-таки разум, сыграли Ваши выступления в средствах массовой информации, где все вещи были названы своими именами и четкое позиционирование по всем вопросам не оставляло сомнений в правоте профессионалов.

Алексей Воронцов: Дело в том, что, начиная создавать структуру саморегулирования, многие проектировщики полностью положились на услуги менеджеров, которые вроде бы и законы знали лучше, и в вопросах делопроизводства разбирались. В результате многие органы НОП сформированы из таких вот менеджеров-аппаратчиков, которые зачастую и в структурных-то делах не очень разбираются, а уж в проблемах архитекторов-проектировщиков и подавно. И поверьте, это большая беда, когда непрофессионалы начинают «рулить» профессиональным сообществом. Но постепенно этот процесс нормализуется: и мы стали разбираться в чиновничьих тонкостях, и менеджеры поняли, что руководить отраслевым объединением можно только при условии глубокого погружения в профессиональную среду. На самом деле это не только наша «болезнь роста». То же самое произошло в Национальном объединении строителей, и у изыскателей были те же проблемы. Но потихоньку все приходит в норму, в том числе и благодаря активности наших саморегулируемых организаций, в которых люди кровно заинтересованы в успешном развитии СРО - ведь на этом теперь основана вся наша профессиональная деятельность. Так что, повторяю, главная задача НОП - стоять на страже наших интересов при любой попытке государства принять законы, намеренно или по недоразумению ущемляющие права саморегулируемых организаций либо неоправданно осложняющие деятельность профессионального сообщества. На первом плане у НОП всегда должны быть защита профессии проектировщика, защита прав саморегулируемых организаций, создание режима наибольшего благоприятствования тем, кто честно выполняет свой профессиональный долг.

- Алексей Ростиславович! В одном из Ваших интервью я прочитала фразу: «Приступая к новому проекту и проводя на бумаге карандашом первую линию, я понимаю, как это потом будет воплощено в конструкциях и материалах». Ваш новый проект - саморегулируемая организация «Гильдия архитекторов и проектировщиков» - стал первой проектной СРО, зарегистрированной в России. Можете ли Вы сказать, что уже тогда четко представляли себе структуру саморегулирования в отрасли?

Алексей Воронцов: Я бы сказал так: мы все отчетливо понимали, что необходима новая законодательная форма, обеспечивающая развитие профессии. Форма есть, каким будет содержание - зависит от каждого, кто способен отвечать за свою профессиональную деятельность так же, как архитектор отвечает за каждую проведенную карандашом линию. 


Беседу вела Софья Романова


















 

 

© 2004 Архитектура.Строительство.Дизайн. All Rights Reserved.